Лех Валенса: Свободата на Украйна зависи от солидарността на останалата част от света

Р азрушител на комунистическия строй, легенда, велик европеец – така историята описва Лех Валенса. Съосновател на профсъюз „Солидарност”, той успява да разкъса оковите на Полша със Съветския съюз. Заради яростната съпротива получава Нобеловата награда за мир. А през 1990 година става първият демократично избран президент на Полша с твърдото убеждение, че „Не го искам, но нямам избор”.

С Лех Валенса разговаря Марина Цекова от NOVA.

Марина Цекова: Като човек, който е символ на мира, как гледате на войната, която е все по-близо до Полша?

Лех Валенса: Наложи се да живеем във времена на големи промени. Една част от тях подобриха живота ни, но част от света продължава да вярва в стария стил на борбата. Ние трябва да преживеем това, което се случва днес и солидарно да изведем тези хора от войната.

Марина Цекова: Казахте преди време, че ако Русия нападне Киев, светът трябва да нападне Москва. Все още ли вярвате в това?

Лех Валенса: Проблемът е в това, че трябва да се уговорим с Путин как ще водим борбата. Ако е, както той предлага, ако ще използва танкове, ракети и ще водим война - тогава може и ние да насочим своите оръжия. И той няма да има никакъв шанс, защото имаме много по-голяма сила. Питам се само защо трябва да се умира? Затова предлагам да преминем към мъдростта, която трябва да я има в 21 век, а не както в средновековието да действаме с оръжия и танкове за разрешаване на въпросите.

Марина Цекова: От кого и какво зависи свободата на Украйна в момента?

Лех Валенса: От солидарността на останалата част от света. Ако сме солидарни, решителни, тогава Путин ще бъде принуден мирно да разреши проблема. Ако не сме солидарни, тогава ще стигнем до там, докъде стигна Хитлер – да разруши и да завладее света.

Марина Цекова:  Заговорите за солидарност, но с днешна дата – как изглежда солидарността?

Лех Валенса: Солидарността имаше своите задачи по онова време, трябваше да се пребори с комунистическия монопол. Но това беше друга солидарност. Днес трябва да се изгради солидарност, която да бъде в защита на победата, защита пред методите на Путин. Така че - това е подобна солидарност, но все пак различна.

Марина Цекова:  Разбирам ли Ви правилно, че според Вас, НАТО трябва да се намеси в тази война?

Лех Валенса: НАТО иска да каже: "Ние не искаме да воюваме, не използваме такива методи". Но от другата страна се действа по бандитски начин. Казано накратко - на едно и също игрище, един играе бокс, а друг - шах. Но по този начин никога не може да се стигне до съгласие, когато играем две различни игри. Затова трябва да докажем, че Путин няма никакви шансове, ако ние използваме неговите методи.

Марина Цекова: Полша заяви своята готовност да изпрати своите МИГ-ове на Украйна. Светът като че ли не е съгласен. Правилно ли постъпи Полша, че поиска да помогне по този начин?

Лех Валенса: Трябваше да се изрази такава готовност и много добре, че страната го направи. Но тя трябва да бъде съгласувана, защото ние сме в НАТО и такива решения се взимат солидарно. Така че – едно е да изразиш готовност, а друго е да я реализираш.

Марина Цекова: България обаче няма подобна готовност на този етап, а ние сме една от страните, които също имат руски изтребители. Какво бихте казали на нашите власти, които казват, че нашите МИГ-ове ни трябват тук?

Лех Валенса: Ще отговоря кратко - ако действаме така, скоро ще се присъединим към Русия.

Марина Цекова: Според Вас, каква е истинската причина за тази война?

Лех Валенса: Това е сблъсък на два стила - средновековния стил, когато въпросите се решаваха с танкове, и другия - дипломатическия, мирния стил, който търси съгласие и отваряне към другите, а не затваряне в себе си. Така че - това са двата стила на съприкосновение на старата епоха с новата.

Марина Цекова: Но какво иска да постигне Путин, докъде иска да стигне?

Лех Валенса: Какви са целите му? Според стария стил - да изгради наново Съветския съюз, защото това му харесва. Ние обаче сме в новата епоха, днес трябва да градим сред свобода и плурализъм, чрез разрушаване на границите и увеличаване на развитието, а не с война и разрушаване на постигнатото примирие. Можем да допрем до главата на човека пистолет и да му кажем, че ако не изровиш 10 метра ров, ще те убия. В предишната епоха това е действало, но сега, когато хората работят на компютри, трябва да се измисли друг начин на действие.

Марина Цекова: По време на срещата си с президента Елцин, Вие сравнявате Русия с луксозен автомобил, натоварен с много ненужни мебели. Актуално ли е това мнение и до днес, разкажете ни?

Лех Валенса: Този мой пример много се хареса на Елцин. Казах му, че Русия е една много красива кола, само че отгоре върху нея са нахвърляни столове, кресла, стари фотьойли. Тази Русия не се вижда от тези мебели и му казах - само ако изхвърлите всички тези грозни мебели, ще привлечете отделните републики. Те ще видят колко е красива Русия и сами ще се присъединят, а не както сега опитва Путин да реши проблема с танкове.

Марина Цекова: Вие не сте се срещали с президента Путин, но ако имате възможност да говорите с него днес, какво бихте му казали?

Лех Валенса: Всъщност срещнах президента Владимир Путин на погребението на Борис Елцин. Разговаряхме за кратко, много кратко. Днес бих водил разговор с него по друг начин. Бих ударил по масата и бих казал, вие използвате танкове, нападате. Знаете ли че ако ние използваме методите, които вие прилагате, нищо няма да остане от вас, ще бъдете пометен заедно с Русия. Защото имаме по-добро оръжие и повече въоръжение. Ние искаме да ви убедим с новите методи, но ако ни принудите, тогава ще видите какво ще се случи с Русия и какво ще се случи с вас.

Марина Цекова: В този контекст все още ли вярвате, че Путин е „мъдър човек“, както го бяхте нарекли преди няколко години?

Лех Валенса: Знаете ли, всичко трябва да бъде поставено в контекста на съответното време. Тогава, когато Путин се опитваше да „удържа” единството на това, което е останало от Съветския съюз, разбирах неговите проблеми. Там има много народи, много неправди и за да се поддържа баланс, трябва да се използват различни методи, но по възможност мирни методи. Тогава го разбирах, но изобщо не допусках, че той би започнал да напада други държави, други страни, че ще убива хора, че ще убива жени и деца. Всъщност това е един бандит и аз сега имам друго мнение за него.

Марина Цекова: Особено в контекста на войната, как приемате това, че Вие сте носител на Нобелова награда за мир, а Владимир Путин е номиниран за нея почти всяка от последните години?

Лех Валенса: В миналото това имаше своето обяснение. Защото въпреки всичко, Путин вървеше в добра посока. Разбира се, появяваха се някакви обезпокоителни действия, но те можеше да бъдат разбрани. Имаше много вътрешни спорове, много народи в една единствена Русия. Тогава това можеше да бъде разбрано, дори да бъде добре прието. Но последните неща, които направи, това нападение над Украйна и този опит със сила и стрелба да разреши какъвто и да било проблем, това са действия на бандит и той би трябвало да бъде третиран като бандит. И никой не трябва сериозно да говори с него. Трябва някой да бъде упълномощен от НАТО да седне с него на масата, да удари по нея и да каже : "Хайде сега до поговорим, ако искаш да използваме твоите методи, теб няма да те има, няма да има Русия". Така трябва да се говори с него.

Марина Цекова: Може ли промяната да дойде отвътре, от хората на Русия, които да кажат – не искаме това лице на Русия да се показва пред света?

Лех Валенса: Първо е било словото, а словото е много важно. Не трябва да забравяме, че сред руския народ има много добри и разумни хора, които биха могли да накарат Путин да мисли. Но засега пропагандата му е много силна. Сега трябва да се покаже истинският му облик и да се види към какво унищожение води той Русия и Европа.

Марина Цекова: Каква е цената, която Русия ще плати за тази война?

Лех Валенса: Единствено Бог знае какъв е отговорът. Не знам, но виждам картините, които стигат до нас. Има невероятни унищожения, а ще бъдат все по-големи, защото както казахме, методите на борба са такива, че те няма да доведат до победа. Никой не говори сериозно с Путин, трябва да му бъде показано, какво оръжие има Запада, което би могло да изгори цяла Русия. Но не искаме да направим това, защото Русия е една красива страна, има толкова забележителности, толкова добри хора, но борбата трябва да започне с други методи, трябва да го принудим всички заедно. Всички заедно. И Полша, и България, не е възможно да не виждаме, че той убива жени и деца, нима и българите не виждат това и не са съгласни с това? Не е възможно.

Марина Цекова: Смятате ли обаче, че Европа, НАТО, светът са достатъчно категорични? Водят се преговори, но те като че ли не са достатъчно категорични на този етап?

Лех Валенса: Аз дори съм изненадан от солидарността на Европа и света. Засега виждаме, че още няма ефект, но това, което прави Путин, ще предизвика още по-голяма солидарност и това ще предизвика нови реакции и ще се стигне до някаква възможност за разговор с Путин. Това не може да стане толкова бързо, но вървим в добра посока и Путин би трябвало да бъде върнат в правия път, както и Русия.

Марина Цекова: Бяхте казали, че ако имате втори президентски мандат не бихте позволили на Полша да стане член на ЕС без Украйна. От днешна гледна точка, какво щеше да се промени?

Лех Валенса: Ситуацията би била съвсем друга. Ако имах втори мандат, бих предложил да влезем в Съюза, заедно с Украйна, даже Полша заедно с Украйна и Беларус. И тогава светът би бил друг. Ако имах втори мандат. Но нямах втори мандат, така че не би трябвало да се говори сега за това. Защото такива велики неща не се говорят, а се правят и може би ако имах втори президентски мандат, бих постигнал това, но съдбата не ми предостави тази възможност.

Марина Цекова: „Свободна Полша не може да съществува без Свободна Украйна“– това също са Ваши думи, когато войната е толкова близо до Полша. Притеснявате ли се за Вашата страна днес?

Лех Валенса: Аз съм възпитан в това верую, въпреки многото неправди, които украинците и поляците са си направили един на друг. В онази стратегия без свободна Украйна не би имало и свободна Полша, защото Русия щеше да бъде опасна за всички. За да се изгради нова стратегия, би трябвало заедно с Беларус и Украйна да влезе в НАТО. Това, което виждам сега от практиките на НАТО, е, че Русия е твърде голяма и това, което Путин прави в момента, може да предизвика отцепването на още някои народи от Русия и Русия ще остане не по-голяма от 40-50 милиона човека. Останалите ще извоюват свободата си и светът ще бъде такъв какъвто го виждах тогава.

Марина Цекова: Няколко лични въпроса ще Ви задам накрая. Често Ви сравняват с украинския президент Володимир Зеленски, защото и двамата имате кариера, която е различна от политиката. Как приемате това сравнение?

Лех Валенса: Разбира се, имаме сходства, само че аз имах малко по-различен опит. Аз бях и съм практик. Всички неща, към които се стремях, ги оценявах от практическа гледна точка. От това, което виждам, той прави всичко добре, но няма практика, той тепърва трябва да натрупа опит. Но той пък познава теорията по-добре от мен. По онова време, когато аз воювах, казваха, че теоретиците нямат ни най малък шанс и че това, което правя аз, също няма шансове, защото Съветският съюз няма да обърне внимание на исканията на Полша. И теоретиците, не вярваха тогава, че това е възможно. А практиците, мислейки различно, виждаха промяната по-добре. Зеленски няма този практически опит, но всичко, което прави, много ми харесва и аз обявих, че съм готов да му помогна в тази битка и бих му подсказвал какво да прави, дори бих воювал заедно с него.

Марина Цекова: Заговорихте преди малко за младия Валенса. Ако погледнете назад във времето, колко наивен бяхте тогава?

Лех Валенса: Имах изключителното щастие практическото ми мислене да направи така, че аргументите ми побеждаваха. Побеждаваха Русия на Елцин, защото имах проста, но успешна аргументация. Нямам нищо против теорията и мъдростта, но всъщност аз включвах мъдростта в своята практика, а не обратно, защото сега теоретиците имат своите абсурдни теории, а практиката вижда нещата по-различен начин. Със своето практическо мислене тогава успяхме да разделим Съветския съюз, Украйна да получи своята свобода, но това нямаше добро продължение.

Марина Цекова: И финален въпрос – как сте днес, г-н Валенса?

Лех Валенса: Наближавам осемдесетте, така че като за моята възраст, се чувствам като за моята възраст.  Малко съм изморен, твърде много съм работил, ако бях на 20-30 години, щях да бъда в Киев и бих помагал и подкрепял президента на Украйна.