Водещ Георги Коритаров: Eдна тема, която в България е просто повод за скандали и наистина много вълнува цялото общество, но обикновено не завършва с конкретни резултати поне досега - борбата с корупцията.
Как Румъния пребори корупцията? Наш гост тази сутрин е Моника Маковей, бивш министър на правосъдието на Република Румъния.
Тя е в нашата страна за участие в първия централно- и източноевропейски симпозиум "Върховенство на закона, съдебна реформа и присъединяване към ЕС" под патронажа на българския премиер Сергей Станишев.
И така, може ли да се каже, че Румъния пребори корупцията или че имате видими резултати в борбата срещу корупцията?
- Ние успяхме в съдебното преследване в някои случаи, имам предвид по-конкретно политици. Тъй като това е проверката на съдебната система, тя показа своята независимост.
Миналата година особено звеното за борба с корупцията в прокуратурата отправи обвинение и изправи в съда седем народни представители, двама зам.-министри, един вицепремиер и много други високопоставени служители в администрацията, но също така и съдии и прокурори, мисля 11 са на брой миналата година.
- Това на основата на конкретни обвинения ли беше разработено или на основата на подозрения? И обикновено, когато говорим за борба срещу корупцията, често пъти засегнатите лица твърдят, че срещу тях се оказва политическа репресия.
- Споменавам само случаите, в които имахме обвинение, т.е. разследването приключи и случаите стигнаха до съда. Има много други случаи, които се разследват в момента.
Обвиненията са в корупция или измама. Става дума за политици, вкл. и лидери на политически партии.
- На големи ли?
- Да, и това се знае, това е информация, която...
- Да, но в България...
- Да отговоря първо на втория ви въпрос. Политиците, които са обект на разследване и за които бяха отправени обвиненията миналата година, принадлежат на всички политически партии, вкл. и партиите, представени в парламента.
И добре беше да се види, че всички те реагираха по много подобен начин, когато разбраха, че са обект на разследване.
Всеки каза: Аз съм невинен. Това е политическо обвинение и очаквам случаят да влезе в съда, за да докажа своята невинност.
- Да, това е стандартно обяснение с тази разлика обаче...
- Зная, да, но никой не им вярва.
- Да, но има ли доказан случай на корупция, доказан случай така, че никой да не се съмнява?
- Тези големи случаи - имам предвид, че хората са на високи постове... не са приключили, така че съдебното решение все още не е излязло. И ако погледнете какво става в съдилищата по тези дела, ще видите много отлагания.
- Да, същото е и тук.
- Не зная дали при вас имате вече дела в съда, при които става дума за корупция. Но в крайна сметка ще има някакво решение в съда, рано или късно ще стане...
- Интересно е, искам да го подложим на кратък коментар. Например в България темата за корупцията във високите етажи на властта е много активна. По този проблем много се говори.
Да, обществото много се вълнува. И въпреки това, когато нещата опрат до прокуратура и до разследване, се оказва, че не могат да се открият доказателства.
Имахме такъв случай буквално напоследък. Един член на правителството беше обвиняван в продължение на месеци в корупция. Беше принуден да подаде оставка.
Едновременно с това прокуратурата излезе със становище, че няма данни той да е виновен. Нормално ли е някой да подава оставка, без да има доказана вина? В Румъния случвало ли се е такова нещо?
- Мисля, че когато има обвинения в медиите, дори и когато съответните политици смятат, че това не е вярно, стига да има обвинения, моралният начин да се излезе от положението е оставката.
- Това обаче може да стане повод да се отключи една система от кампании, от оклеветявания, които могат... срещу политици, например политик, който не се харесва някому.
Започва кампания. Той бива оклеветен и, както вие казвате, моралното е да си отиде. Но това е всъщност и политическата цел - да бъде накаран да си отиде. И тогава на кого помагаме?
- Разбира се, и това може да се случи. Имам предвид онези обвинения, които са искрено отправени, но, разбира се, и такива случаи може да има.
Важното в този случай обаче, и в България, и в Румъния, е, че корупцията съществува, вкл. и в политическите среди. И е необходимо да се разследват тези случаи, да се разкриват и делата да стигат до съда.
Започнахме да работим по този начин по много случаи и нещата не се променят, що се отнася до институциите, прокуратурата, която се бори с корупцията, и нещата ще продължават да се развиват по този начин.
- Сега това обособено ли е като отделно звено в румънската прокуратура, прокуратура за борба срещу корупцията, специално това?
- Да, това е специална прокуратура за борба с корупцията, да, в класическите случаи с корупция, измами за над 1 млн. евро и други специфични видове престъпления като злоупотреба с политическа власт в областта на министъра примерно, за да получи известни предимства.
- А това нещо оригинално ли е за румънската съдебна система или ползвате и някаква европейска практика, правейки такова специално звено?
- Да, работим съвместно с испански експерти. Такива звена съществуват в Испания, в Италия. Има специални звена за борба с корупцията и организираната престъпност.
Имаме две различни категории подобни звена, едното е за организирана престъпност, другото е за корупцията.
- Но говорим за прокуратурата, нали? Има ли разлика между борбата срещу класическата корупция и начина, по който се води борбата срещу корупцията във властта?
- Разбира се, в известен смисъл анахронизъм е борбата с политическата корупция.
- Анахронизъм.
- В страна, в която някои политици може би са корумпирани, защото те всъщност създават законите. И за тях съществува изкушението законите да са такива, че да ги защитават.
- Тогава как е гарантирана независимостта на това звено в прокуратурата? Независимост от външен политически натиск.
- Гаранциите за независимостта му са залегнали в закона. И след това става въпрос...
- Въпрос на практика.
- ... за практика. Значи, никога не съм казвала разследвайте А или Б, никога не съм питала как вървят делата. Въпрос на поведение.
Казала съм им: вие сте свободни да разследвате когото намерите за добре, подкрепям ви - в смисъл че ако някой дойде при мен и поиска да спра някакво разследване или нещо подобно, аз ще бъда вашата защита, няма да разреша да...
- Но това зависи от вашата личност, нали така?
- Винаги е така, когато се прилага законът. Много зависи кой го прилага.
- Да, обаче аз говоря за нещо по-важно - институционалните гаранции за независимост.
- Да, имаме институционални гаранции, сигурно и вие ги имате, но много зависи от хората. И от ръководителите на звеното, това са хора, избрани чрез конкурс, и те са наистина независими и много силни.
Същите прокурори разследваха политици от всички политически партии. Така че не може да бъдат обвинени във фаворизиране на едни или други.
- А кой разследва корупцията в прокуратурата?
- Прокурори, има и съдебна полиция, която работи с тях, има и експерти. Така че те работят като екип. Ръководителят на екипа обаче е прокурор.
- Как станахте министър на правосъдието? Вие не тръгнахте от партия. Мисля, че вие сте представител на гражданското общество, доколкото ми е познато.
- Обадиха ми се по телефона...
- Не, не, въпросът е каква позиция имахте преди това.
- Както казахте, аз работех в гражданското общество, бях адвокат, който работеше по дела на, защита на човешки права 2004-та...
- ... към Хелзинкския комитет или "Отворено общество"? Това е нещо много важно.
- Да, бях председател на румънския Хелзинкски комитет (APADOR.org).
- Защото... Мислите ли, че на такава позиция, например министър на правосъдието, е добре, както е във вашия случай, да бъдат поканени хора от гражданския сектор, от неправителствения сектор, за да може гражданското общество да се почувства по-ангажирано в борбата срещу престъпността и едновременно с това по-независимо да се държи министърът?
Мислите ли, че ако един министър на правосъдието е представител на гражданска структура, това го прави обективно по-независим като министър, тъй като не е обвързан с партия?
- Едното нещо е, че ако човек дойде от гражданското общество, това е едно, частният сектор е много по-добре организиран от обществения. Второто е независимостта.
Добре е, че аз не принадлежах към политическа партия, защото... нямах зад гърба си партийна кариера, не зависех от лидера на партията, не се налагаше да слушам когото и да било.
Освен това, тъй като не очаквах в бъдеще политическа кариера, не се чувствах под натиск да правя едно или да не правя друго.
- Как се отрази на Румъния специално в сферата на реформата в съдебната система формулата за обща двойка с България по пътя към присъединяване в ЕС? Това стимулираше ли ви да правите реформа, или задържаше реформата ви?
- Според мен това не беше никакъв проблем. Това беше политическо решение, взето много отдавна, и си спомням, че имаше период, когато Румъния изоставаше. След това стана обратното. Така че ние си помагахме взаимно в различни етапи.
- Ето това е много интересно - как Румъния успя да изпревари България точно в областта на съдебната реформа? Вие имате персонална роля в това. И имате опит. Как стана?
- Много бързо приехме множество мерки. Например осъвременяване на цялата съдебна система. Приехме и множество други мерки според нашия план за действие.
- Например една от идеите в България за борба срещу политическата корупция беше да бъде създадено независимо звено за борба срещу корупцията, което да бъде, да речем, под разпореждане на президента или някъде в тази зона. Да...
- Звено от прокурори.
- ... звено, ами, то не беше много конкретизирано, но се имаше предвид някакъв модел на ФБР, нещо такова. Разследващо звено срещу корупцията. Смятате ли, че би било успешно такова нещо?
- Разследване, не зная какво... да кажа, зависи кой ще бъде включен. Не е голяма философия. Необходимо е да има професионалисти, прокурори, много силни, упорити, независими, смели.
Трябва да разполагат с необходимата база, трябва да има съдебна полиция, трябва да имат средства. И това е всичко.
И след това да ги оставите да работят. Така постъпихме в Румъния и повече не им се месихме в работата... стигнахме до делата.
- Звучи много лесно, пък не става. Сега, за финал, тъй като времето ни свършва - Вие участвате в този симпозиум "Върховенство на закона, съдебна реформа и присъединяване към ЕС", който е под патронажа на Сергей Станишев.
Какво очаквате от един такъв симпозиум? Може ли това да стане основа за солидна размяна на опит между страните, които се присъединиха и се присъединяват тепърва към Евросъюза?
- Ясно е, че нито в България, нито в Румъния съдебната реформа е приключила. И е добре да си сътрудничим, да обменяме опит, да създадем
мрежа от хора, които са ангажирани с реформите и с промяната.
Но ако позволите да се върнем отново на въпроса с корупцията за няколко секунди. Много беше важно в нашата борба срещу политическата корупция това, че приехме подхода за деклариране на активите, много подробни декларации се попълват и от членовете на семействата на политиците.
И те се качват на интернет страницата на всяка институция. Трябва да се актуализират през цялото време. Вече има големи дела, които започнаха именно от тези декларации.
- Да, разминавания в данните, което е повод за образуване на дело.
- Да, изведнъж се оказва, че имат милиони и се задава въпросът откъде.
- Благодаря ви за участието, желая ви успех в работата на този форум, както и в бъдещата ви дейност в Румъния.
